Forum Punto Evo e Punto 2012
Vuoi reagire a questo messaggio? Crea un account in pochi click o accedi per continuare.

Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.)

+6
Cobra 11
albusplus
raffaele1993
Dominator
thedrew
Wonder
10 partecipanti

Pagina 1 di 2 1, 2  Successivo

Andare in basso

Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.) Empty Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.)

Messaggio Da Wonder Mer 14 Ago 2013 - 20:41

Domanda molto semplice per chi ha smontato la pulsantiera,
nelle versioni dove non è previsto l'appertura del portellone posteriore dall'interno della vettura ( praticamente in quasi tutte le versioni) cosa trovo ,se tolgo la pulsantiera, dietro al pulsante finto dove dovrebbe esserci il comando appertura portellone posteriore? C'è qualche pseudo collegamento elettrico o proprio nulla?

Grazie per le info,

Ciao

Wonder
Evista Vissuto
Evista Vissuto

Messaggi : 1467
Data d'iscrizione : 02.03.11
Località : Emilia

Torna in alto Andare in basso

Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.) Empty Re: Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.)

Messaggio Da thedrew Mer 14 Ago 2013 - 21:32

interessa anche a me speriamo qualcuno risponda

thedrew
Evista Informato
Evista Informato

Messaggi : 321
Data d'iscrizione : 08.07.13
Età : 35
Località : napoli

Torna in alto Andare in basso

Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.) Empty Re: Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.)

Messaggio Da Dominator Gio 15 Ago 2013 - 12:02

Secondo me non c'è il cablaggio, perchè il portellone si apre con il logo "push" della fiat. Quindi l'interruttore non serve più... e conoscendo la fiat che risparmia anche sui cavi degli sportelli son pronto a scommettere che il suddetto cablaggio non c'è!

_________________________________________________
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
Dominator
Dominator
Moderatore
Moderatore

Messaggi : 2078
Data d'iscrizione : 11.09.12
Età : 33
Località : Firenze

Torna in alto Andare in basso

Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.) Empty Re: Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.)

Messaggio Da raffaele1993 Mer 25 Dic 2013 - 21:12

Salve anche io me lo domandavo se era possibile metterli in funzione e come

raffaele1993
Scopritore di Evo
Scopritore di Evo

Messaggi : 10
Data d'iscrizione : 26.06.12
Età : 30
Località : Castiglion Fiorentino

Torna in alto Andare in basso

Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.) Empty Re: Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.)

Messaggio Da albusplus Gio 26 Dic 2013 - 11:26

anche me manca l'apertura dall'abitacolo ma penso che i cablaggi ci siano in quanto dal telecomando puoi aprirlo...solo da intercettare i cavi e portarli su

albusplus
Evista Conoscitore
Evista Conoscitore

Messaggi : 156
Data d'iscrizione : 15.09.13
Età : 32
Località : asti

Torna in alto Andare in basso

Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.) Empty Re: Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.)

Messaggio Da Cobra 11 Gio 26 Dic 2013 - 11:56

si, ma dietro i pulsanti non è come immaginate voi che ogni pulsante dietro ha il proprio cablaggio, c'è un unico spinotto al centro dietro al triangolo e tutto viaggia su una pista elettrica, sarebbe un lavoraccio, si fa prima a comprare una pulsantiera dove c'è il pulsante per il portellone, credo che la predisposizione ci sia, nella mia ho il cavo che va alla pulsantiera dello skydome, ma lo skydome non c'è l'ho!
Cobra 11
Cobra 11
Evista Intellettuale
Evista Intellettuale

Messaggi : 537
Data d'iscrizione : 29.09.13
Località : bahamas

Torna in alto Andare in basso

Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.) Empty Re: Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.)

Messaggio Da albusplus Gio 26 Dic 2013 - 12:16

si dovrebbe chiedere a chi ha la navplus che ha la pulsantiera completa se è cambiato qualcosa

albusplus
Evista Conoscitore
Evista Conoscitore

Messaggi : 156
Data d'iscrizione : 15.09.13
Età : 32
Località : asti

Torna in alto Andare in basso

Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.) Empty Re: Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.)

Messaggio Da Cobra 11 Gio 26 Dic 2013 - 12:19

in che senso? cosa dovrebbe cambiare?
Cobra 11
Cobra 11
Evista Intellettuale
Evista Intellettuale

Messaggi : 537
Data d'iscrizione : 29.09.13
Località : bahamas

Torna in alto Andare in basso

Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.) Empty Re: Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.)

Messaggio Da albusplus Gio 26 Dic 2013 - 12:36

Che usando quella autoradio hai la pulsantiera completa di cablaggio e tutto... quindi se il problema e il pulsante ma è presente il cablaggio si risolve così...

albusplus
Evista Conoscitore
Evista Conoscitore

Messaggi : 156
Data d'iscrizione : 15.09.13
Età : 32
Località : asti

Torna in alto Andare in basso

Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.) Empty Re: Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.)

Messaggio Da Cobra 11 Gio 26 Dic 2013 - 12:40

non credo cambi, perchè li hanno messo i pulsanti per il metano e per l'eco del cambio dual logic. il pulsante del portellone c'è solo sulle active che non hanno il push sul portellone.
Cobra 11
Cobra 11
Evista Intellettuale
Evista Intellettuale

Messaggi : 537
Data d'iscrizione : 29.09.13
Località : bahamas

Torna in alto Andare in basso

Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.) Empty Re: Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.)

Messaggio Da Wonder Lun 30 Dic 2013 - 13:46

Ciao Cobra 11 ,e Auguri, veramente hai guardato la pulsantiera e ti sei trovato il cavo per il tettuccio anche se non è presente? Cioè tu dici che se si compra la pulsantiera con il pulsante apertura portellone post. tutto funziona??

Wonder
Evista Vissuto
Evista Vissuto

Messaggi : 1467
Data d'iscrizione : 02.03.11
Località : Emilia

Torna in alto Andare in basso

Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.) Empty Re: Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.)

Messaggio Da Cobra 11 Lun 30 Dic 2013 - 13:51

è solo una supposizione, perchè fiat per risparmiare fa l'impianto elettrico uguale per la maggior parte delle punto, quindi nella presa dietro alla pulsantiera dovrebbe esserci anche il cavo che va al portellone posteriore. è pur sempre una supposizione, bisognerebbe chiedere a qualcuno che ha una active quanti fili ci sono nella presa dietro la pulsantiera e vedere quanti c'è ne sono in una dynamic o altri allestimenti.
Cobra 11
Cobra 11
Evista Intellettuale
Evista Intellettuale

Messaggi : 537
Data d'iscrizione : 29.09.13
Località : bahamas

Torna in alto Andare in basso

Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.) Empty Re: Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.)

Messaggio Da Wonder Lun 30 Dic 2013 - 14:05

ahh capisco, perché per quanto ne so io sulla EVO hanno risparmiato tutto quello che si poteva risparmiare, esempio cavi per il subwoofer se non hai la predisposizione , cavo eventuale luce interna posteriore (come su GP) ecc..

Wonder
Evista Vissuto
Evista Vissuto

Messaggi : 1467
Data d'iscrizione : 02.03.11
Località : Emilia

Torna in alto Andare in basso

Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.) Empty Re: Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.)

Messaggio Da devilmark84 Sab 17 Mag 2014 - 21:34

Ragazzi interessa anche a me, soprattutto perché ho acquistato una Punto evo sport senza pulsante sul bagagliaio e posso aprirlo soltanto col bottone sul telecomando.

devilmark84
Scopritore di Evo
Scopritore di Evo

Messaggi : 25
Data d'iscrizione : 02.05.14
Età : 39
Località : Pisa

Torna in alto Andare in basso

Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.) Empty Re: Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.)

Messaggio Da Ste93 Sab 17 Mag 2014 - 21:50

Puoi aprirlo anche premendo il logo del bagagliaio, se è una evo sport dovrebbe avere il tasto li, e non in console centrale oltre a quello sul telecomando.

_________________________________________________
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
Ste93
Ste93
Evo Designer
Evo Designer

Messaggi : 3029
Data d'iscrizione : 06.05.12
Età : 30
Località : Seregno (MB)

Torna in alto Andare in basso

Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.) Empty Re: Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.)

Messaggio Da devilmark84 Sab 17 Mag 2014 - 22:30

La mia evo non ha il pulsante sul bagagliaio in quanto il precedente proprietario lo ha rimosso e spianato la carrozzeria.

devilmark84
Scopritore di Evo
Scopritore di Evo

Messaggi : 25
Data d'iscrizione : 02.05.14
Età : 39
Località : Pisa

Torna in alto Andare in basso

Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.) Empty Re: Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.)

Messaggio Da Dominator Dom 18 Mag 2014 - 12:34

e allora è una fava l'ex proprietario... scusate la liberazione xD

_________________________________________________
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
Dominator
Dominator
Moderatore
Moderatore

Messaggi : 2078
Data d'iscrizione : 11.09.12
Età : 33
Località : Firenze

Torna in alto Andare in basso

Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.) Empty Re: Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.)

Messaggio Da devilmark84 Dom 18 Mag 2014 - 12:37

Fatto sta che devo trovare una soluzione. Sapete dirmi come sei smonta la mascherina dei pulsanti? E poi, i pulsanti si possono far funzionare?

devilmark84
Scopritore di Evo
Scopritore di Evo

Messaggi : 25
Data d'iscrizione : 02.05.14
Età : 39
Località : Pisa

Torna in alto Andare in basso

Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.) Empty Re: Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.)

Messaggio Da Dominator Dom 18 Mag 2014 - 12:42

la mascherina dei pulsanti si smonta togliendo prima la radio (con le sue chiavettine apposta oppure con 4 spiedini di ferro)...poi ci sono 7 viti torx da svitare, mi pare... a quel punto ti dovrebbe venire via TUTTO il cassettino della radio... mascherina pulsanti compresa....

per farli funzionare, non so se sia possibile... ho letto da qualche parte che un utente, limando un po', è riuscito a renderli "mobili" (visto che di serie sono fissati)... ma non ricordo se poi funzionavano sul serio...........

comunque ti dirò una cosa... sicuramente i fili dell'apertura baule sono ancora li (dietro la carrozzeria spianata)... se tu riesci a intercettarli proprio dall'interno del baule stesso e li porti (passando dal tunnel centrale) in zona accendisigari, ti puoi mettere un interruttorino semplice semplice proprio lì e hai già risolto... Wink

_________________________________________________
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
Dominator
Dominator
Moderatore
Moderatore

Messaggi : 2078
Data d'iscrizione : 11.09.12
Età : 33
Località : Firenze

Torna in alto Andare in basso

Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.) Empty Re: Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.)

Messaggio Da Cobra 11 Dom 18 Mag 2014 - 12:47

la soluzione che ti ha dato dominator è la più logica, perchè se vorresti ripristinare tutto devi comprare il pulsante e andare dal carrozziere a rifare la nicchia per montarlo, quindi riverniciare tutto il portellone e, se il lavoro viene fatto da uno che lo fa giusto per, verrà sicuramente male.
Cobra 11
Cobra 11
Evista Intellettuale
Evista Intellettuale

Messaggi : 537
Data d'iscrizione : 29.09.13
Località : bahamas

Torna in alto Andare in basso

Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.) Empty Re: Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.)

Messaggio Da devilmark84 Dom 18 Mag 2014 - 23:01

La soluzione più pulita mi sembra quella di ripristinare il funzionamento del tasto nella pulsantiera centrale. Sicuramente è più difficile da realizzare ma il lavoro verrebbe molto meglio.
In un altro post leggevo di altre persone che avevano la mia stessa necessità: ma possibile che non ci sia una guida ben fatta per fare questo lavoro?

devilmark84
Scopritore di Evo
Scopritore di Evo

Messaggi : 25
Data d'iscrizione : 02.05.14
Età : 39
Località : Pisa

Torna in alto Andare in basso

Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.) Empty Re: Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.)

Messaggio Da klesk Mar 2 Feb 2016 - 12:43

Ciao a tutti, vi posso aiutare se volete per la riutilizzazione dei pulsantini "vuoti" della console centrale.

*Partiamo dall'inizio bisogna ovviamente togliere la radio inserendo 4 perni nei buchi (io tolgo sempre il vano porta oggetti così è più facile spingerla fuori)

*Estratta quella ci sono 7 viti torx, sono tutte a 2 a 2 sopra e sotto tranne una bastarda in fondo sulla sinistra lato volante (ovviamente non fatele cadere altrimenti recuperarle è un'impresa).

*Ora la mascherina è libera e se provate vedrete che dalla parte inferiore si muove ma non dalla parte superiore, niente paura non ci sono altre viti ma solo 2 clip con le "orecchie" che tirando si sfilano.

*fate piano quando estraete perchè l'alluminio dell'involucro della radio è tagliente come il rasoio basta un attimo e battere sul rivestimento in simil gomma che si taglia tutto.

*Togliere il connettore che fa alla plancia bottoni (ovvio) e svitare le viti a croce grigie da dietro. Ora la pulsantiera (che ha 2 clip a orecchie) basta tirarla che si smonta dal supporto.

*La parte frontale (quella con gli adesivi che informano della funzione di ogni pulsante) viene via sollevando le 6 linguette.

*Togliete anche la parte posteriore e la scheda elettronica vi cadrà in mano.

Resterete con parte frontale_-_parte bottoni_-_scheda elettronca_-_parte posteriore

Per abilitare i bottoni ad esser premuti bisogna estrarli verso l'esterno sollevando le due linguette bianche che si vedono da dietro. Fatto questo vedrete che quelli disabilitati hanno delle guide longitudinali che se confrontate con quelli che si premono sono più corte di 1mm. Ora qui ognuno fa come vuole per recuperare quel millimetro, ma io consiglio una lima (tipo quelle da unghie o da modellismo) che inserita nella fessura e limando piano piano asporta piccole quantità di materiale fino alla lunghezza desiderata. Inoltre con la lima si riesce a mantenere la guida quadrata.
Ora il pulsante è abilitato!!!

Focalizziamoci ora sulla scheda elettronica, mi sono sorpreso pure io perchè mamma fiat è stata talmente essenziale nel progettarla che è simile ai pulsanti del telecomando. Quando premete il pulsante questo agisce su una gommina che preme su due piste ramate a forma di vortice. Ogni vortice è costituito da due linee quindi basta che un vortice dei due entri in contatto per dare il comando. Già qui il lavoro è finito perchè il pulsante tramite la gommina agendo sul contatto metterà in collegamento il vortice.

Cosa manca allora?
Manca recuperare dove diavolo vanno a finire le due piste del vortice.
Anche qui con immenso stupore mi sono accorto che una pista va a collegarsi allo stesso piedino centrale inferiore insieme a tutte le altre piste e insieme a tutti i led, questo mi fa ipotizzare che quel pin sia la massa. Questo mi fa inoltre pensare che i pulsanti funzionano con il sistema del PULL DOWN.
Premendo il pulsante si mette in collegamento la pista del segnale con la pista della massa.

Qui mi fermo a spiegare perchè io i pulsanti li ho utilizzati per altri scopi, nel mio caso li ho usati per un ricevitore audio bluetooth che lo accendo tramite pulsante e collegato all'autoradio (sistema del connettore blu aux) mi permette di ascoltare la musica del mio telefono.

L'unica cosa che aggiungo è di non collegare nulla che assorbe potenza attraversando le piste del vortice.
Nel caso del baule non collegate la bobina sotto tensione alla pista con l'idea di premere il pulsante così mettete a massa la bobina e la eccitate.
Il forte flusso di corrente brucerebbe la pista e il carboncino della gommina in poco tempo.
Utilizzate dei relè o altro mi raccomando.

Per ultimo bisogna saldare la lucina a led se volete che il pulsante si illumini, il led è un SMD PLCC2 3528 di colore arancio (divertitevi a cambiare colore alla plancia se volete).
Bisogna saldarlo sulle apposite piste (ci sono due piastre argento tra i due vortici del bottone e poi bisogna saldare anche la corrispondente resistenza SMD che va a collegarsi al pin del +12v.
Ci vuole un pò di manualità con il tester impostandolo nella modalità SUONA A CIRCUITO CHIUSO per ripercorrere tutto il tragitto delle piste fino ad arrivare ai pin del connettore.

Se avete domande chiedetemi
Ciao

klesk
Scopritore di Evo
Scopritore di Evo

Messaggi : 2
Data d'iscrizione : 02.02.16
Località : Rovigo

Torna in alto Andare in basso

Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.) Empty Re: Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.)

Messaggio Da Wonder Mar 2 Feb 2016 - 14:20

Ciao, intanto complimenti per la guida e per il lavoro che hai fatto, vorrei chiederti ma se sostituisse tutta la mascherina dei pulsanti con una che ha già il pulsante per l' apertura del baule (questo per chi non è capace di fare tutto il lavoro che hai descritto per rendere attivi i pulsanti) riuscirebbe a far aprire il baule o manca qualcosa? cioè dietro c'è già un circuito per far aprire il portellone o manca sempre qualcosa?
Grazie per le info. e complimenti ancora

Wonder
Evista Vissuto
Evista Vissuto

Messaggi : 1467
Data d'iscrizione : 02.03.11
Località : Emilia

Torna in alto Andare in basso

Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.) Empty Re: Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.)

Messaggio Da klesk Mar 2 Feb 2016 - 18:48

Wonder ha scritto:Ciao, intanto complimenti per la guida e per il lavoro che hai fatto, vorrei chiederti ma se sostituisse tutta la mascherina dei pulsanti con una che ha già il pulsante per l' apertura del baule (questo per chi non è capace di fare tutto il lavoro che hai descritto per rendere attivi i pulsanti) riuscirebbe a far aprire il baule o manca qualcosa? cioè dietro c'è già un circuito per far aprire il portellone o manca sempre qualcosa?
Grazie per le info. e complimenti ancora

Ciao, sicuramente avrai il logino stampato del baule cosa impossibile da riprodurre, avrai anche tutti i led già saldati arancioni e relative resistenze.
Così guardando qualche foto qua e la mi sembra di vedere che cambia la disposizione dei PIN posteriore quindi a seconda della configurazione la pulsantiera esce con una diversa disposizione dei PIN.

Quello che bisogna capire è se il connettore attaccato alla pulsantiera ha più fili rispetto ai PIN.
Purtroppo questo non te lo posso confermare perchè non ho avuto modo di controllarlo, non mi sono preoccupato perchè a me non interessava abilitare una funziona mancante, ma usare il pulsante per altri scopi.

Se dovesse avere tutti i cablaggi pronti, un secondo ostacolo secondo me potrebbe essere anche la centralina.
Ormai tutto passa per programmazione e la centralina potrebbe essere programmata per non avere l'apertura baule dall'interno e quindi bisognerebbe abilitarla.

Qui dovrebbe intervenire qualcuno che magari ha il computerino che va attaccato alla macchina se per caso ha mai visto una voce del tipo apertura baule.

Ciao

klesk
Scopritore di Evo
Scopritore di Evo

Messaggi : 2
Data d'iscrizione : 02.02.16
Località : Rovigo

Torna in alto Andare in basso

Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.) Empty Re: Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.)

Messaggio Da Wonder Mar 2 Feb 2016 - 19:29

Ciao e intanto grazie per la tua disponibilità, quello che non capisco(perché non sono pratico di elettronica) è questo, io ho visto, anche su un noto sito di aste on line, la pulsantiera e come dici te ha anche il disegno del baule ma non è presente nessun cavo di collegamento, quindi mi fa pensare che meccanicamente le varie pulsantiere siano intercambiabili allora mi chiedo i pin di cui parli dove sono? intendo cambia eventualmente un cavo di collegamento immagino all'interno della vettura che va dalla pulsantiera alla centralina o altro?

Wonder
Evista Vissuto
Evista Vissuto

Messaggi : 1467
Data d'iscrizione : 02.03.11
Località : Emilia

Torna in alto Andare in basso

Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.) Empty Re: Info. pulsanti console centrale ( servosterzo , chiusura centralizzata, luci emergenza ecc.)

Messaggio Da Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Torna in alto Andare in basso

Pagina 1 di 2 1, 2  Successivo

Torna in alto

- Argomenti simili

 
Permessi in questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum.